6月20日,香港廉政专员罗范椒芬发表公开信表示已正式向行政长官曾荫权请辞;并将从7月1日起离开廉政公署,开始退休前休假。除此之外,她谢绝了一切媒体采访。由此,本报特派记者日前在香港廉政公署对罗太进行的独家专访,成为她在辞职前接受的最后一个专访。
6月23日,国务院公布了包括廉署专员在内的第三届香港特区政府新班子的任命。在新班子7月1日起履行职责后,罗太将告别其廉署专员的职务。
曾荫权曾表示,绝不怀疑罗太的个人诚信,她出任教育统筹局常任秘书长时所做的事,完全是出于服务香港和推动教育改革无私的热诚;她的离开,是政府和香港的损失。
在接受本报特派记者的专访中,她不仅说到了自己对香港回归的感受,总结了香港廉署这个“金漆招牌”的10年变迁,也回答了香港的清廉在回归后有否变质的质疑,更总结了她那漫长的32年公务员生涯。
罗范椒芬
1953年出生,香港大学理学士(主修化学)、香港中文大学教育行政硕士、哈佛大学肯尼迪政府学院公共行政硕士。任职公务员32年,香港回归后,先后出任特区行政长官办公室主任、教育署署长、教育统筹局局长、教育统筹局常任秘书长及廉政专员。今年6月20日正式向曾荫权请辞。
因“教院事件”执意辞职
罗范椒芬出身名门,先祖是明代兵部右侍郎范钦。范钦所建的宁波天一阁,是我国现存最古老的藏书楼。她的兄长范鸿龄是香港十大超级“打工皇帝”之一,现职中信泰富董事总经理。家世显赫、事业成功,罗太的家庭却异常低调。她的丈夫罗延康是位医生,育有两子。
罗范椒芬近年风波不断,尤以2006年年初的“倒罗潮”和今年的“教院事件”为代表。2006年年底,罗范椒芬进入香港廉政公署,成为香港有史以来第二位女性廉政专员。“公正严明、勇于承担”是当时行政长官曾荫权对罗太的高度评价。然而,2007年2月,已经离开教统局的罗太被指曾经干预学术自由。虽然教院事件调查委员会认为罗范椒芬的要求出于善意,香港学术自由并没有受到负面的影响。但罗太执意辞职。曾荫权对这位同僚的离开感到惋惜,表示罗太的离开是政府和香港的损失。
风风雨雨过后,罗太应该还是相信会有彩虹。也许她会拾起丢弃十几年的烹饪技术,也许会重新走进她喜爱的年轻人。“我要保持自我。我的座右铭是:岂能尽如人意,但求无愧于心。”
罗太印象
一件淡雅的丝质旗袍,米色的外套,齐耳短发。这样的形象,让人很难把她和那个廉署专员的硬朗职位联系起来。但是对此罗太笑笑说,“谁说做ICAC的都不斯文,你看我们社会关系处的同事,个个都亲切优雅。”
在和她约专访之前,我比较迟疑。因为她最近风波缠身,也因为她的形象在媒体中是过人的硬朗,未免让人有点距离感。但是人到跟前,才发现是一位如此儒雅亲切的中年女性。她很爱笑,说到自己大学时厨艺了得能一个人煮10多个同学仔的菜肴时会笑,说到自己的老公多么支持自己从政时会笑,说到自己和“打工皇帝”的兄长互出主意时会笑。
在她的笑容里,我感到这名沐尽香港政坛风雨的女高官,底子里其实不过是个温婉小女人。她说,历练会使人强壮,我深以为然。在公务员生涯中的32年,前一大段路她顺风顺水,也曾是港人心目中品行优异、兢兢业业的官员之一,风波在从政后半段才密集袭来。言谈间她提到自己的父亲,“他是很正直的人,原则性很强,我和他一样。”末了,才会幽幽地说一句,“但是,也许我不能适应这个社会?”
作为香港ICAC(廉政公署)历史上第二位女性廉署专员,上任不到1年的罗范椒芬显示出不输须眉的气概和热诚。专访中,关于廉政公署这10年的发展数据,她张口就来,准确细致,结论干脆利落。
关于回归:
廉政公署支持率逐年升高
记者:回归那天的情景,你还记得吗?
罗范椒芬:回归之前,我担任香港行政长官办公室主任,所以对回归有种特殊的感情。如果你问我十年来最难忘的时候,我一定会说是1997年6月30日晚上到7月1日交接的时候。当零点时升起国旗和区旗时,那真是这几十年来最激动的时刻。
记者:回归前,有很多人担心香港贪污会变得严重。那么事实是怎样的呢?
罗范椒芬:1997年,著名国际反腐组织——透明国际公布的“清廉指数”中,香港在全世界52个地区中排名第18位,2006年,“清廉指数”包括163地区,香港排行15。在亚洲地区,香港位列第二,排在新加坡之后。
有几个数字我必须强调,10年前,私人企业和政府、公营机构的贪污案件大概各占一半。但是2006年数据显示,关于私人企业贪污的投诉占到了61%,投诉政府的大约占33%,投诉公营机构比如电信公司的大约7%。
1974年,香港警务人员的贪污是非常严重的。警务人员的贪污案件当时占总贪污案件的40%左右,而现在只占到8%。这是一个非常大的进步。可以看到,政府公务员贪污的情况是越来越少了。
记者:廉政公署的工作在这十年中有没有发生变化?
罗范椒芬:廉政公署是香港人的骄傲。廉政公署完全独立于政府之外,我是直接向行政长官负责的。
回归十年来,香港市民对廉政公署的支持率正逐年升高。2006年,我们得到了99%的市民支持。还有许多数据也创历史最高,80%的市民表示愿意举报贪污,80%的市民认为廉政公署是不偏不倚的。2006年,市民举报中73%是署名举报。而1997年,这个数字是68%。由此可见,在回归十周年的时候,我们也可以交上一份让人高兴的成绩表。(笑)
记者:回归十年,你记忆中最悲伤的一件事是什么?
罗范椒芬:非典,可以说是一场噩梦。当时我还在教育部门,如果学校发生情况的话,我们都很担忧,要考虑什么时候该停课。如果停课,就会影响到学生,会引起恐慌。那时又有惶恐,又有压力。但也有骄傲的时候,香港人可以团结起来。也有伤痛的时候,看到太多家庭因为非典被拆散。
回忆起来,心情很复杂。十年时间,香港经历了很多,金融风暴、非典、“一国两制”、教育改革争议……香港在这么小的地方、这么短的时间内经历这么多,今天又可以这样稳定地、繁荣地发展。我想香港人有一种拼搏的精神,越历练越强壮。
记者:你自己的十年又是怎么过来呢?
罗范椒芬:这十年,我自己的变化很大。回归前,我还是“三位一体”政体下的官员,回归后,我在运输部门工作,近8年一直埋头进行教育改革。
教改是史无前例的改革。和面对非典一样,我们也没有经验,都是一路摸索,“摸着石头过河”。所以,我们也加强和外界的交流和沟通。本地、内地、海外的专家都参与进来。这种经历都很珍贵。对我个人而言,做公务员这么多年,规模这么大、影响如此广泛的改革,我都没有做过。中间有风波,但我觉得整体来讲,进步还是很大。《易经》里讲阴阳,事物有利有弊。任何事都有得有失。
关于两地:
内地很难复制香港反贪模式
眼下内地“国家预防腐败局”成立在即,标志着打击腐败“从源头治理”的落实,中国内地的反贪工作也在积极推进之中。而回归后的香港ICAC,就如一面越来越清晰的镜子,除了提供典范以外,又是否具有一定的借鉴意义?
记者:回归初期,相继有来港上市的国企和民企爆出贪污丑闻,上海地产的毛玉萍成阶下囚,中银(香港)前总裁刘金宝在内地更被判死刑。这些事件会不会影响到香港的廉洁环境?
罗范椒芬:回归初期,两地公司的行为方式很不同。我们处理的案件大多都是1999年、2000年、2002年遗留下来的,是那时来港上市的公司“犯”下的。
目前这个领域大家正在增加关注,在这些方面也逐渐与国际接轨。近年来,类似的案件已经减少了。对于内地来港上市的公司,我们一样会密切接触。此外,我们还和内地证监局积极合作,向北京、上海等地上市公司介绍经验。过去3年,廉署曾为逾130间内地来港上市公司安排防贪讲座,接触超过6000名员工。
记者:回归以后,两地经济交往增多,跨境犯罪是否也增多了?
罗范椒芬:关于跨境,要有一个准确的定义。如果香港人在内地犯法,那就可以当作内地的贪污案件,我们没有跨境的管辖权。但公务员就不同了。如果香港公务员在内地触犯香港的反贪污法例,我们都可以在香港控告他。
现在也有一些中小企业向我们反映,他们在内地做生意,经常需要给一些额外的开支做“人情费”,以使事情更快捷地被解决。这些是不是贪污我们也很难断定。
我希望香港的生意人不要在内地知法犯法,也希望两地政府加强沟通,避免贪污发生,不要让这些商人无所适从。
记者:粤港经济交往频繁,在反贪方面,有没有什么合作?
罗范椒芬:现在,我们和内地的合作已经很密切。从1997年到2006年,内地检察机关来港400多次,会见证人约700人,我们到内地240多次,会见证人330多人。年初时,我曾到北京等地,高检和广东省检察院对这种合作都很支持,广东方面也有人来香港交流,和我们一起制定了一个框架,希望今年能制定一份新的两地防贪资料册给跨境商人参考。
记者:在和内地的合作中,你觉得两地在反贪认识和做法上有哪些不同?
罗范椒芬:我接触的官员都是比较高层的。从反贪方面讲,大家的目标是一致的。如果说有什么不同,我觉得两地在法规上有点不一样。内地往往会规定一条标准线,比如多少钱以下就不做处理。但香港不同,我们是“零容忍”。比如贪污,哪怕贪再少的钱,都是错的。去年,香港城市大学一名内地博士生用一万元买试卷,被判监禁6个月。犯了事,我们要惩罚,要让她知道犯了错,但事后我们还是很宽容的,不会因为她有案底,就遣返她。城大还安排那个学生继续回学校读书,同学们也都很接受她,学校很照顾。她不了解香港法律,但知错能改就好。
记者:你觉得内地有没有可能复制香港的反贪模式?
罗范椒芬:大家的理念是相同的,都讲源头治理。但是在结构上,我认为很难完全复制。香港有香港的政治制度,权力不集中,如果要收买就要收买整个部门才可以,这样成本太高,降低了行贿的可能性。
记者:关于反贪,我们常说“高薪养廉”,你怎样看待这个问题?
罗范椒芬:我认为,高薪未必养廉,但是薪酬一定要让人有一个一般的小康生活,要过得去。这只是前提。关键还是要在制度上做到透明、公平、权力分散,让人不敢贪、不能贪。
关于教育:
天安门看升旗是最好国情教育
在担任廉署专员之前,罗范椒芬作为一位女高官,就已经在香港有很大的名气。她最为人熟知的是,用了漫长的八年时间来推行一项困难重重的教育改革。
记者:在教育部门工作时,你一直很积极地推行国情教育,为什么会如此重视?
罗范椒芬:我上个世纪90年代曾经去清华大学参加为期一个月的国情培训,我印象最深刻的是,有一次一个人口专家和我讲,中国每一年出生的婴儿数量就等于澳大利亚整个国家的人口数。十几年了,我都记得这个比喻。香港是弹丸之地,内地的东西部为何差异这么大?香港人只从自身出发很难理解。香港的年轻人只有了解国情,才能理解到国家这么大,为什么有些政策是这样定的。
记者:年轻人参加国情教育之后,有没有转变呢?
罗范椒芬:有好大好大的转变。我们在一个小学里设立了一个国民教育中心,专门讲国家的基本国情和知识,全年都被订满了。我在教统局时,也在中国人民大学组织过很多次国情教育,效果非常好。带年轻人去航天中心、奥运中心,他们看到都感到骄傲,回去之后大家还要讨论、反思。回来后,学生们和我讲他们的收获。我发现,去天安门看升旗永远是最好的国情教育。青年人其实是理性的,讲给他听,他就会理解国家。
记者:在教改时,对香港历史教科书的改革也引起了争议,当时是怎么回事?
罗范椒芬:2002年,我们推出了教改蓝图,希望历史书可以涵盖中西方历史,不仅要有纵向的记录,也要有横向的、同时代的比较,倾向于比较历史学。比如清朝闭关锁国时,世界上其他国家都发生了很大的变化。希望学生可以看世界,而不是只看自己。但当时,教中国历史的老师怕这样修改后,会冲淡学生的民族意识。但我认为,民族意识应当通过国情教育等方式加强,让学生有种认同感。
我希望学生可以多角度地看问题。我觉得部分香港人太单一地看问题。当一个地方资讯越发达,当言论越自由,更加要培养青年人多角度思考问题、独立分析问题的能力,否则就容易被误导。
关于个人:
曾是烹饪高手多年没做家务
罗太正式递交了辞呈,但是她在公开信里说,自己是“关掉一扇窗,打开一道门”,她为自己的公务员生涯画上句号,却又同时展开了人生另一篇章。从事了多年的教育工作,仍是她心底最向往的未来。
记者:以前在教统局,你的形象很亲切,到了廉政公署是不是有很多人怕你?
罗范椒芬:不会,我性格是很直爽,但对人、尤其是年轻人还是很温柔的。(笑)
记者:在过去十年中,你的直爽性格也曾带来一些麻烦。有否想过改变性格?
罗范椒芬:干吗变化?我要保持自我。我的座右铭是:岂能尽如人意,但求无愧于心。我比较坦率,但不是无理。我的性格也许不适合做官员,但我做公职,就要有原则,要为公众利益。我以前的上司教过我:对待那些位高权重的人不能阿谀奉承,也要讲真话;做事要大公无私、不偏不倚,不能畏惧权势。这是我一直以来的立场。我的父亲是很正直的人,也教我做人要正直。我的原则性很强,可能有的时候不会妥协,会影响到一些人的既得利益。可能原则和现实之间需要妥协。
记者:十年来,你身上的风波不断,如2006年年初的“倒罗潮”和最近的教院风波。
罗范椒芬:每次风波过后,我都收到更多的支持信。这些市民寄来的支持信,是我最宝贵的财富。至于家人,更是百分之一百二十地支持我。
记者:在政府辛苦工作这么多年,又经历这么多,家里人会不会有意见?
罗范椒芬:投身教育界的时候,我的两个孩子都已经到国外读书,不用照顾他们,所以才有更多的时间放到工作上。我的先生是医生,一直都很支持我。我很多年没做家务了,以前还是烹饪高手,不过已经十几年没有下厨了。现在太累了。
记者:下一个十年有什么打算?
罗范椒芬:我服务香港三十多年,退休后真的希望为国家做点事,希望为青年人做点事,给他们广阔的视野、正确的价值
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